城市進化論：您怎么分析這次川渝地區(qū)觸發(fā)“省電模式”的原因？四川作為西電東送的重要輸出端，這種情況下能不能優(yōu)先保障成都？我們現(xiàn)在究竟缺不缺電？

林伯強：首先確實是高溫，負荷特別高，這幾天所謂的缺電也炒得比較熱。但我認為這種缺電并不是真正意義的缺電。為什么這么說？中國如果缺電，問題一定是出現(xiàn)在工業(yè)側，而不是居民側。因為工業(yè)用電接近70%，居民不到15%，居民缺電能缺到哪去。所以短期內(nèi)電力供應比較緊張，這是可能的，但是說中國缺電，這是不嚴謹?shù)摹?/span>

今年工業(yè)和去年不一樣，去年是真的缺電。這里面主要有兩個原因，一是因為工業(yè)增長特別快，對一個系統(tǒng)來說，這種高需求增長的沖擊是實實在在的，一時應付不過來。第二是電價和煤價的問題。煤價漲很多，電價不讓漲，一邊沒有發(fā)電的積極性，另一邊也可能買不起電。

今年的話，目前工業(yè)增長整體就2%~3%，全年可能好一點，也不到4%，跟去年接近9%的增長完全不一樣。所以，應對居民（用電）增長，只要從工業(yè)里挪出一點點給居民，大家就夠了，只是說這個時候負荷特別高，可能需要有序用電。

我認為，中國目前的能源結構也好，供應結構也好，需求結構也好，應對極端天氣能力都很強的?，F(xiàn)階段來討論中國今年缺電跟去年（缺電）是兩個層次上的問題，兩碼事。

但四川不一樣，四川今年應該是比較難受，而且會難受比較長時間，除非老天爺下雨。水電是靠天吃飯的，四川百分之七八十都是水電，據(jù)說今年缺水一半左右，可想而知缺口非常大。

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這里有幾個問題需要討論，第一個就是有關送入和送出的問題。

很多人問我為什么還要送出？四川傳統(tǒng)上是一個外送省份，電很多，用不完。以往也出現(xiàn)豐水期枯水的現(xiàn)象，因為不是特別嚴重，自己少送一點點，然后其他省份再支持一點點，不知不覺就過了。今年這個事情搞大了，你和人家有長期合同，人家等著你，你不外送怎么辦？這時候還是必須履約。

當然，可以最大限度地跟對方討論，多留一點。中國有一個很大的好處，就是有一個中央政府可以協(xié)調(diào)，所以我覺得應該是留了，而且留的比例應該不算小，但不可能一點不給人家。你有水給人家，沒水不給人家，合同不能這么簽。

送入的問題跟基礎設施有關系，不是說送就能送的。據(jù)我所知，送入通道最近已經(jīng)是滿負荷運行了，而且也在保證煤炭供應，讓煤電廠多發(fā)點電，這是中央政府的協(xié)調(diào)和周邊省份的支持，包括接受端的支持。

第二個，大家很好奇，今年是有水文歷史上最嚴重的一年，接下來怎么辦，于是很多人開始出主意，電價改革、電網(wǎng)擴容之類的。我可以比較準確地告訴大家，這個事情過了以后，能源結構不會有太大變化，市場不會有太大變化。政府角度可能要考慮送進送出的問題，電源結構在有回報的前提下可以適當調(diào)整。沒有回報的投資是很難有人去做的，除非中央政府和地方政府去做。

像這次受影響比較大的光伏板塊和半導體板塊，他們的上游一般都是高耗能的，為什么愿意去四川？很重要的原因就是電價便宜。正常情況下，四川電非常多，明年電沒準就非常多了。所以很難為這種多少年一遇的事情做投資準備，投資方會認為這個沒有回報。如果通過今年這個情況擴大投資、改變能源結構，我認為是不靠譜的，現(xiàn)實中不會這么做。

當然，適當做一做有沒有可能？有可能。假定能證明今年這種氣候不是百年一遇，明年、后年也會遇到，那我們真的就要做事情了。

極端高溫將成為“新常態(tài)”

城市進化論：從氣象角度來看，這次遇到的問題到底是不是“百年一遇”？將來會不會出現(xiàn)更頻繁、影響面更廣的極端高溫天氣？

魏科：剛剛林老師說了，今年整體上我們國家的電是不缺的。但這段時間，四川用電非常緊張，相信網(wǎng)友已經(jīng)感受到了。四川也啟動了突發(fā)事件能源供應保障一級應急響應，這是最高級別的預警，說明出現(xiàn)了非常嚴重的問題。并且很多企業(yè)也在“讓電于民”，很多居民跑到地鐵站里面去納涼，真不是沒有太大影響，或者扛一扛就過去了。

我個人認為這段時間可能會持續(xù)比較長，可能會成為未來氣候的一種新常態(tài)。因為我們現(xiàn)在面臨的是全球變暖愈演愈烈，考慮到全球碳排放量現(xiàn)在非常高，沒有下降趨勢或者下降空間非常小，至少20到30年之內(nèi)，依據(jù)各種評估報告來看全球溫度將持續(xù)增加，這種極端高溫會反復出現(xiàn)，今年不是最后一年，也不是最弱的一年，未來肯定會越來越多。所以這會成為未來的一種新常態(tài)。至于商業(yè)上是不是成功的，是不是有投資價值，我認為需要把保證民生和保證群眾生命財產(chǎn)安全考慮進去的，未來相關領域的投資一定會越來越強。

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雖然從全國角度來看，目前居民用電占比可能較小，但也要考慮極端高溫期間，某一個區(qū)域的用電負荷還是比較大的。我看到相關報道，過去這些年，2013年、2017年、2019年到現(xiàn)在，這幾次出現(xiàn)的極端高溫事件，大城市里面，在制冷方面的電力負荷可以達到40%~50%，這個比例就不是一點點了。所以緊急期間，可能不是說簡單地從工業(yè)挪一點就能補償?shù)?。四川現(xiàn)在啟動一級應急響應，就是這樣一種體現(xiàn)。

所以，考慮到我們處在一個全球變暖的世界里面，這就是未來的一種新常態(tài)，大家要做好長期“抗戰(zhàn)”的準備。以前大家說扛一扛就過去了，等到秋高氣爽，這種心態(tài)現(xiàn)在已經(jīng)趕不上變暖速度了，未來要做好更多準備。

用電調(diào)度要有預見性

城市進化論：從公共政策的角度，區(qū)域之間的協(xié)調(diào)，以及工業(yè)、商業(yè)和民生之間的協(xié)調(diào)，有沒有比較好的平衡辦法？當前主要面臨哪些突出矛盾？

馬亮：城市高溫帶來的用電荒，還有一些影響生產(chǎn)生活的事件，在今年夏天很明顯地出現(xiàn)。當然，這樣的問題毫無疑問不是一次性的，甚至可能未來很長一段時間都會頻繁造訪很多城市，不僅是大城市，包括中小城市，如果不能解決好當前面臨的幾對矛盾關系，也會進一步凸顯，甚至呈現(xiàn)惡化趨勢。

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首先，從主要矛盾方面考慮，工業(yè)用電占比非常大，怎樣把這一大塊兒控制好，讓居民用電得到比較好的保障，是非常重要的。工業(yè)用電占比達到百分之七八十，這時候雖然減少民用電也有空間，但相對帶來的收益不如在工業(yè)用電上做文章。這也是為什么我們看到各地限電的時候，首先是對工業(yè)用電，特別是高能耗企業(yè)進行限電，比如鋼鐵廠、制鋁廠等。

其次，目前來講，強調(diào)全國一盤棋，能夠比較好地解決區(qū)域之間不均衡不充分發(fā)展的問題，這集中體現(xiàn)在西部地區(qū)發(fā)電較多，東部地區(qū)用電較多。無論是西電東送還是跨地區(qū)之間的電力調(diào)度，會在一定程度上緩解一些重點城市的用電緊張問題，這是比較重要的。另外，有些地區(qū)也在考慮增加發(fā)電量，包括把一些過去因為節(jié)能減排壓力比較重而關停的燃煤發(fā)電重啟、擴容。

城市內(nèi)部也有很多工作要做。在給定供給量的情況下，從需求端角度考慮，可能要加強用電量的調(diào)度，無論是錯峰、錯時用電調(diào)度，還是行業(yè)、區(qū)域限電，既是非常之措施，也是不得已的措施。這方面，我覺得很重要的一點是做好相關組織，最好有一定的預見性，避免給相關企業(yè)、居民帶來困擾。限電不是新現(xiàn)象，以前是通知都不通知，直接把閘拉了，要避免這種簡單粗暴的方法。雖然極端天氣無法做到比較科學精準的預測，但至少給企業(yè)、居民有一定提前量的安排，這是非常必要的。

還有一些是跟電力體制有關的。我們知道，居民用電和商業(yè)用電、工業(yè)用電的電價是不一樣的。這時候對電力企業(yè)來講，是存在一定的商業(yè)利益和公共利益的平衡問題，同樣一度電賣給工廠、商場，比賣給居民賺錢。但城市是以人民為中心，首先要保證居民用電。這時候怎么平衡利益的沖突，乃至利益的矛盾，也是非常重要的。

再一個就是短期跟長期關系的處理。目前短期內(nèi)是一種應急響應，更多是考慮怎么樣很快地把用電高峰平滑掉，盡可能保證整個城市比較穩(wěn)定地運行。長期的話，更多要考慮可持續(xù)性，包括平衡成本收益的政策措施。

當然，從城市規(guī)劃、城市治理，到每一個家庭怎樣節(jié)能減排，都有很多工作可以做，我相信以高溫天氣帶來的電力緊張為契機，會加速這些方面工作的推進。

比如熱島效應，大家很早就知道這個問題的存在，但很多城市并沒有在這個方面做文章。像一些社區(qū)的容積率，城市通風通道的部署，綠化、親水設施規(guī)劃落地等，有相應的政策要求，但很多城市要么縮水，要么壓根沒有，在高溫情況下城市原本可以節(jié)約的用電量，就白白浪費掉了。

“沒有峰值，全是峰值”

城市進化論：如果把這次危機看成一個契機，隨著大眾對用電和氣候問題愈發(fā)關注，對未來應對氣候變化將是有幫助的。目前在這方面我們主要采取了哪些措施？有什么效果？

魏科：現(xiàn)在國際社會應對氣候變化有兩大主要策略，一個是適應，一個是減緩。減緩就是通過全球共同的努力，把全球溫室氣體排放量降低下來，從而能夠減緩氣候變化的速度和強度，甚至推遲氣候變化峰值的到來。另外一個，如果我們無法避免極端氣候變化的發(fā)生，關鍵就在做好適應工作，從而避免災害帶來的損失。

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從現(xiàn)在來看，這兩個方面的工作都在全力推動。減緩方面全球都在做碳中和的努力。全球130多個國家都做出了承諾，本世紀中葉實現(xiàn)碳中和。包括基礎設施建設，建設更加宜居的城市，減少城市的熱島效應等。

但從現(xiàn)在的情況來看，減緩方面的工作進展非常緩慢。根據(jù)聯(lián)合國發(fā)布的碳減排報告，現(xiàn)在的碳排放量，大幅滯后于實現(xiàn)氣候變化目標所需的碳排放量。即便是2020年全球疫情爆發(fā)后，各國貿(mào)易、生產(chǎn)大幅中斷，全球碳排放量也僅減少了5%左右?？上攵紲p排這件事情有多難。

所以，當我們確實無法避免極端天氣事件的發(fā)生，就必須做好相關適應工作。像今年，其實給我們敲響了警鐘。面對這樣極端高溫、干旱加電力緊缺事件，在我看來這是最高級別的紅色警鐘。

今年高溫期間，四川商場用電負荷大幅下降，并且一般倡議說要避開用電峰值，但今年四川、重慶很多地方?jīng)]有峰值，一直都在峰值。因為重慶長達20多天最高溫度是43、44度，夜里溫度最低還有33度，大多數(shù)時間是37、38度，這時候對于很多體弱的人，這么睡著了，可能真的醒不來了。所以熱射病、中暑，不僅發(fā)生在太陽當空照的白天，也可能在夜里。

所以未來我們可能面臨“沒有峰值，全是峰值”的情況。我們確實應該以此為契機，在一個非常危機的狀態(tài)，加快相關基礎設施的建設，讓城市變得更宜居，讓它韌性更強一點，下一次能應對得比這次更好一些。

我們生活的世界不光有干旱，還有暴雨、大風和各種其他極端天氣，類似于鄭州去年的極端特大暴雨，未來的城市能不能扛得住？這方面的基礎設施如果能跟上，能夠大幅度減少災害帶來的損失。

更大的挑戰(zhàn)在后頭

城市進化論：如果未來一直是峰值的話，用電該如何協(xié)調(diào)？在協(xié)調(diào)電力的同時，怎么去考慮應對氣候變化的問題？

林伯強：中國的電力結構不會維持特別久，這是我們今后面臨的問題。

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美國去年居民用電大概是45%左右，工業(yè)不到20%。今后中國由于經(jīng)濟增長，生活水平提高，電力結構一定是朝美國那個方向走的。我們可能不會像美國那樣，居民用電高到45%，但20%、30%肯定是要的，那時候再講從工業(yè)拿出一點點支持居民就不對了。所以假設明年開始經(jīng)常這么熱，肯定得有所準備。但以目前的耗電結構跟供電結構，（工業(yè)）60%、70%支持（居民）15%，問題不是特別大。

從現(xiàn)狀來看，由于氣候變化導致極端氣溫，我們現(xiàn)在的問題根子都在氣候變化上。極端氣候不單單是夏天，還有冬天，氣候越來越不穩(wěn)定，這點基本是確定的。解決氣候變化肯定要低碳轉型?，F(xiàn)階段，我們是以煤炭為主，隨著碳中和進程推進，煤電要退出，由風電、光伏替代，從目前不到10%，今后可能要做到65%左右，那時候我們面對的問題是真正的問題，即用越來越不穩(wěn)定的電源，或者電力系統(tǒng)，去對付越來越不穩(wěn)定的氣候。而且那個時候，居民用電肯定不是像現(xiàn)在這么小，再說保居民，工業(yè)會受到很大的損失。

所以綜合來看，我們面臨的問題的確蠻大。這次是一個警告，就是我們在碳中和進程中必須平衡保供，保障能源安全。我們要逐漸從化石能源往風電、光伏走，而且要以盡快的速度走，做大規(guī)模比例，同時在系統(tǒng)穩(wěn)定上，包括儲能，氫能、智能電網(wǎng)、碳捕獲、電動汽車等，做得更完整、更有效。所以目前高溫挑戰(zhàn)并不是最大的挑戰(zhàn)，更大的挑戰(zhàn)是在后頭。

突破“保證民生就要犧牲工業(yè)”

城市進化論：缺電可能會帶來很多連鎖效應。隨著居民用電占比不斷上升，“有序用電”模式將來是否還能繼續(xù)使用？在電力之外，有沒有其他方式能夠解決缺電問題？

馬亮：我們剛才討論的用電順序或者優(yōu)先次序的問題，根本上是怎么統(tǒng)籌安全與發(fā)展的關系。可以看到，我們是把安全放在第一位，其次才有發(fā)展的可能，所以首先是考慮緊急性和必要性。

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安排用電次序，就是緊急服務優(yōu)先保障，必要的基礎設施和服務優(yōu)先保證?，F(xiàn)在基本上是居民用電是最優(yōu)先級的，其次是必要的商業(yè)設施，再次是一些工業(yè)用電。這樣一個安排是希望能夠平衡相關的利益和價值，因為這時候幾個部門都要用電，在給定發(fā)電量的情況下，用電量怎么分配？僧多粥少，怎樣實現(xiàn)公平和效率就變得非常突出。

現(xiàn)在優(yōu)先保證居民用電，毫無疑問是從保障民生和社會穩(wěn)定角度考慮的。但是工業(yè)限電和商業(yè)限電也會影響行業(yè)從業(yè)者，進而影響他背后家庭的生計。所以這兩個不是完全矛盾對立的關系，只是一個是更加直接的影響，一個是間接影響，最終都反映到市民的福利是得還是失，得多少，失多少。所以很重要的一點就是怎么樣進行測算，以公平為先，然后兼顧效率。

更重要的是，“兩難”“多難”的問題，其實是公共治理中一個永恒的主題。像很多人說，你是“既要又要還要”，居民用電、商業(yè)用電、工業(yè)用電，怎么解決兩難、多難的問題，就是考驗各地治理的能力。

也就是說，面臨同樣這樣一個困境，很重要的就是要看到這種電力供給和需求之間的一種悖論。它其實是一個永恒的主題，未來極端天氣會頻繁造訪我們城市的時代。這時候要摒棄過去非此即彼二元對立的觀點。好像只要保障民生，就要犧牲工業(yè)，只能優(yōu)先保證居民用電，不能給工業(yè)用電提供足夠的供給。

我相信是有除此以外的解決方案的。無論技術上是否可行，無論我們有沒有想到，毫無疑問我們是要朝這個方向去考慮的。并且從整個社會發(fā)展來講，也需要在這個方面有所創(chuàng)新，盡可能讓大家享受非常舒適的環(huán)境，同時也是節(jié)能環(huán)保的。