城市進(jìn)化論：您怎么分析這次川渝地區(qū)觸發(fā)“省電模式”的原因？四川作為西電東送的重要輸出端，這種情況下能不能優(yōu)先保障成都？我們現(xiàn)在究竟缺不缺電？

林伯強(qiáng)：首先確實(shí)是高溫，負(fù)荷特別高，這幾天所謂的缺電也炒得比較熱。但我認(rèn)為這種缺電并不是真正意義的缺電。為什么這么說？中國如果缺電，問題一定是出現(xiàn)在工業(yè)側(cè)，而不是居民側(cè)。因?yàn)楣I(yè)用電接近70%，居民不到15%，居民缺電能缺到哪去。所以短期內(nèi)電力供應(yīng)比較緊張，這是可能的，但是說中國缺電，這是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/span>

今年工業(yè)和去年不一樣，去年是真的缺電。這里面主要有兩個(gè)原因，一是因?yàn)楣I(yè)增長特別快，對一個(gè)系統(tǒng)來說，這種高需求增長的沖擊是實(shí)實(shí)在在的，一時(shí)應(yīng)付不過來。第二是電價(jià)和煤價(jià)的問題。煤價(jià)漲很多，電價(jià)不讓漲，一邊沒有發(fā)電的積極性，另一邊也可能買不起電。

今年的話，目前工業(yè)增長整體就2%~3%，全年可能好一點(diǎn)，也不到4%，跟去年接近9%的增長完全不一樣。所以，應(yīng)對居民（用電）增長，只要從工業(yè)里挪出一點(diǎn)點(diǎn)給居民，大家就夠了，只是說這個(gè)時(shí)候負(fù)荷特別高，可能需要有序用電。

我認(rèn)為，中國目前的能源結(jié)構(gòu)也好，供應(yīng)結(jié)構(gòu)也好，需求結(jié)構(gòu)也好，應(yīng)對極端天氣能力都很強(qiáng)的。現(xiàn)階段來討論中國今年缺電跟去年（缺電）是兩個(gè)層次上的問題，兩碼事。

但四川不一樣，四川今年應(yīng)該是比較難受，而且會(huì)難受比較長時(shí)間，除非老天爺下雨。水電是靠天吃飯的，四川百分之七八十都是水電，據(jù)說今年缺水一半左右，可想而知缺口非常大。

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這里有幾個(gè)問題需要討論，第一個(gè)就是有關(guān)送入和送出的問題。

很多人問我為什么還要送出？四川傳統(tǒng)上是一個(gè)外送省份，電很多，用不完。以往也出現(xiàn)豐水期枯水的現(xiàn)象，因?yàn)椴皇翘貏e嚴(yán)重，自己少送一點(diǎn)點(diǎn)，然后其他省份再支持一點(diǎn)點(diǎn)，不知不覺就過了。今年這個(gè)事情搞大了，你和人家有長期合同，人家等著你，你不外送怎么辦？這時(shí)候還是必須履約。

當(dāng)然，可以最大限度地跟對方討論，多留一點(diǎn)。中國有一個(gè)很大的好處，就是有一個(gè)中央政府可以協(xié)調(diào)，所以我覺得應(yīng)該是留了，而且留的比例應(yīng)該不算小，但不可能一點(diǎn)不給人家。你有水給人家，沒水不給人家，合同不能這么簽。

送入的問題跟基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)系，不是說送就能送的。據(jù)我所知，送入通道最近已經(jīng)是滿負(fù)荷運(yùn)行了，而且也在保證煤炭供應(yīng)，讓煤電廠多發(fā)點(diǎn)電，這是中央政府的協(xié)調(diào)和周邊省份的支持，包括接受端的支持。

第二個(gè)，大家很好奇，今年是有水文歷史上最嚴(yán)重的一年，接下來怎么辦，于是很多人開始出主意，電價(jià)改革、電網(wǎng)擴(kuò)容之類的。我可以比較準(zhǔn)確地告訴大家，這個(gè)事情過了以后，能源結(jié)構(gòu)不會(huì)有太大變化，市場不會(huì)有太大變化。政府角度可能要考慮送進(jìn)送出的問題，電源結(jié)構(gòu)在有回報(bào)的前提下可以適當(dāng)調(diào)整。沒有回報(bào)的投資是很難有人去做的，除非中央政府和地方政府去做。

像這次受影響比較大的光伏板塊和半導(dǎo)體板塊，他們的上游一般都是高耗能的，為什么愿意去四川？很重要的原因就是電價(jià)便宜。正常情況下，四川電非常多，明年電沒準(zhǔn)就非常多了。所以很難為這種多少年一遇的事情做投資準(zhǔn)備，投資方會(huì)認(rèn)為這個(gè)沒有回報(bào)。如果通過今年這個(gè)情況擴(kuò)大投資、改變能源結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為是不靠譜的，現(xiàn)實(shí)中不會(huì)這么做。

當(dāng)然，適當(dāng)做一做有沒有可能？有可能。假定能證明今年這種氣候不是百年一遇，明年、后年也會(huì)遇到，那我們真的就要做事情了。

極端高溫將成為“新常態(tài)”

城市進(jìn)化論：從氣象角度來看，這次遇到的問題到底是不是“百年一遇”？將來會(huì)不會(huì)出現(xiàn)更頻繁、影響面更廣的極端高溫天氣？

魏科：剛剛林老師說了，今年整體上我們國家的電是不缺的。但這段時(shí)間，四川用電非常緊張，相信網(wǎng)友已經(jīng)感受到了。四川也啟動(dòng)了突發(fā)事件能源供應(yīng)保障一級(jí)應(yīng)急響應(yīng)，這是最高級(jí)別的預(yù)警，說明出現(xiàn)了非常嚴(yán)重的問題。并且很多企業(yè)也在“讓電于民”，很多居民跑到地鐵站里面去納涼，真不是沒有太大影響，或者扛一扛就過去了。

我個(gè)人認(rèn)為這段時(shí)間可能會(huì)持續(xù)比較長，可能會(huì)成為未來氣候的一種新常態(tài)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面臨的是全球變暖愈演愈烈，考慮到全球碳排放量現(xiàn)在非常高，沒有下降趨勢或者下降空間非常小，至少20到30年之內(nèi)，依據(jù)各種評估報(bào)告來看全球溫度將持續(xù)增加，這種極端高溫會(huì)反復(fù)出現(xiàn)，今年不是最后一年，也不是最弱的一年，未來肯定會(huì)越來越多。所以這會(huì)成為未來的一種新常態(tài)。至于商業(yè)上是不是成功的，是不是有投資價(jià)值，我認(rèn)為需要把保證民生和保證群眾生命財(cái)產(chǎn)安全考慮進(jìn)去的，未來相關(guān)領(lǐng)域的投資一定會(huì)越來越強(qiáng)。

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雖然從全國角度來看，目前居民用電占比可能較小，但也要考慮極端高溫期間，某一個(gè)區(qū)域的用電負(fù)荷還是比較大的。我看到相關(guān)報(bào)道，過去這些年，2013年、2017年、2019年到現(xiàn)在，這幾次出現(xiàn)的極端高溫事件，大城市里面，在制冷方面的電力負(fù)荷可以達(dá)到40%~50%，這個(gè)比例就不是一點(diǎn)點(diǎn)了。所以緊急期間，可能不是說簡單地從工業(yè)挪一點(diǎn)就能補(bǔ)償?shù)?。四川現(xiàn)在啟動(dòng)一級(jí)應(yīng)急響應(yīng)，就是這樣一種體現(xiàn)。

所以，考慮到我們處在一個(gè)全球變暖的世界里面，這就是未來的一種新常態(tài)，大家要做好長期“抗戰(zhàn)”的準(zhǔn)備。以前大家說扛一扛就過去了，等到秋高氣爽，這種心態(tài)現(xiàn)在已經(jīng)趕不上變暖速度了，未來要做好更多準(zhǔn)備。

用電調(diào)度要有預(yù)見性

城市進(jìn)化論：從公共政策的角度，區(qū)域之間的協(xié)調(diào)，以及工業(yè)、商業(yè)和民生之間的協(xié)調(diào)，有沒有比較好的平衡辦法？當(dāng)前主要面臨哪些突出矛盾？

馬亮：城市高溫帶來的用電荒，還有一些影響生產(chǎn)生活的事件，在今年夏天很明顯地出現(xiàn)。當(dāng)然，這樣的問題毫無疑問不是一次性的，甚至可能未來很長一段時(shí)間都會(huì)頻繁造訪很多城市，不僅是大城市，包括中小城市，如果不能解決好當(dāng)前面臨的幾對矛盾關(guān)系，也會(huì)進(jìn)一步凸顯，甚至呈現(xiàn)惡化趨勢。

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首先，從主要矛盾方面考慮，工業(yè)用電占比非常大，怎樣把這一大塊兒控制好，讓居民用電得到比較好的保障，是非常重要的。工業(yè)用電占比達(dá)到百分之七八十，這時(shí)候雖然減少民用電也有空間，但相對帶來的收益不如在工業(yè)用電上做文章。這也是為什么我們看到各地限電的時(shí)候，首先是對工業(yè)用電，特別是高能耗企業(yè)進(jìn)行限電，比如鋼鐵廠、制鋁廠等。

其次，目前來講，強(qiáng)調(diào)全國一盤棋，能夠比較好地解決區(qū)域之間不均衡不充分發(fā)展的問題，這集中體現(xiàn)在西部地區(qū)發(fā)電較多，東部地區(qū)用電較多。無論是西電東送還是跨地區(qū)之間的電力調(diào)度，會(huì)在一定程度上緩解一些重點(diǎn)城市的用電緊張問題，這是比較重要的。另外，有些地區(qū)也在考慮增加發(fā)電量，包括把一些過去因?yàn)楣?jié)能減排壓力比較重而關(guān)停的燃煤發(fā)電重啟、擴(kuò)容。

城市內(nèi)部也有很多工作要做。在給定供給量的情況下，從需求端角度考慮，可能要加強(qiáng)用電量的調(diào)度，無論是錯(cuò)峰、錯(cuò)時(shí)用電調(diào)度，還是行業(yè)、區(qū)域限電，既是非常之措施，也是不得已的措施。這方面，我覺得很重要的一點(diǎn)是做好相關(guān)組織，最好有一定的預(yù)見性，避免給相關(guān)企業(yè)、居民帶來困擾。限電不是新現(xiàn)象，以前是通知都不通知，直接把閘拉了，要避免這種簡單粗暴的方法。雖然極端天氣無法做到比較科學(xué)精準(zhǔn)的預(yù)測，但至少給企業(yè)、居民有一定提前量的安排，這是非常必要的。

還有一些是跟電力體制有關(guān)的。我們知道，居民用電和商業(yè)用電、工業(yè)用電的電價(jià)是不一樣的。這時(shí)候?qū)﹄娏ζ髽I(yè)來講，是存在一定的商業(yè)利益和公共利益的平衡問題，同樣一度電賣給工廠、商場，比賣給居民賺錢。但城市是以人民為中心，首先要保證居民用電。這時(shí)候怎么平衡利益的沖突，乃至利益的矛盾，也是非常重要的。

再一個(gè)就是短期跟長期關(guān)系的處理。目前短期內(nèi)是一種應(yīng)急響應(yīng)，更多是考慮怎么樣很快地把用電高峰平滑掉，盡可能保證整個(gè)城市比較穩(wěn)定地運(yùn)行。長期的話，更多要考慮可持續(xù)性，包括平衡成本收益的政策措施。

當(dāng)然，從城市規(guī)劃、城市治理，到每一個(gè)家庭怎樣節(jié)能減排，都有很多工作可以做，我相信以高溫天氣帶來的電力緊張為契機(jī)，會(huì)加速這些方面工作的推進(jìn)。

比如熱島效應(yīng)，大家很早就知道這個(gè)問題的存在，但很多城市并沒有在這個(gè)方面做文章。像一些社區(qū)的容積率，城市通風(fēng)通道的部署，綠化、親水設(shè)施規(guī)劃落地等，有相應(yīng)的政策要求，但很多城市要么縮水，要么壓根沒有，在高溫情況下城市原本可以節(jié)約的用電量，就白白浪費(fèi)掉了。

“沒有峰值，全是峰值”

城市進(jìn)化論：如果把這次危機(jī)看成一個(gè)契機(jī)，隨著大眾對用電和氣候問題愈發(fā)關(guān)注，對未來應(yīng)對氣候變化將是有幫助的。目前在這方面我們主要采取了哪些措施？有什么效果？

魏科：現(xiàn)在國際社會(huì)應(yīng)對氣候變化有兩大主要策略，一個(gè)是適應(yīng)，一個(gè)是減緩。減緩就是通過全球共同的努力，把全球溫室氣體排放量降低下來，從而能夠減緩氣候變化的速度和強(qiáng)度，甚至推遲氣候變化峰值的到來。另外一個(gè)，如果我們無法避免極端氣候變化的發(fā)生，關(guān)鍵就在做好適應(yīng)工作，從而避免災(zāi)害帶來的損失。

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從現(xiàn)在來看，這兩個(gè)方面的工作都在全力推動(dòng)。減緩方面全球都在做碳中和的努力。全球130多個(gè)國家都做出了承諾，本世紀(jì)中葉實(shí)現(xiàn)碳中和。包括基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，建設(shè)更加宜居的城市，減少城市的熱島效應(yīng)等。

但從現(xiàn)在的情況來看，減緩方面的工作進(jìn)展非常緩慢。根據(jù)聯(lián)合國發(fā)布的碳減排報(bào)告，現(xiàn)在的碳排放量，大幅滯后于實(shí)現(xiàn)氣候變化目標(biāo)所需的碳排放量。即便是2020年全球疫情爆發(fā)后，各國貿(mào)易、生產(chǎn)大幅中斷，全球碳排放量也僅減少了5%左右?？上攵紲p排這件事情有多難。

所以，當(dāng)我們確實(shí)無法避免極端天氣事件的發(fā)生，就必須做好相關(guān)適應(yīng)工作。像今年，其實(shí)給我們敲響了警鐘。面對這樣極端高溫、干旱加電力緊缺事件，在我看來這是最高級(jí)別的紅色警鐘。

今年高溫期間，四川商場用電負(fù)荷大幅下降，并且一般倡議說要避開用電峰值，但今年四川、重慶很多地方?jīng)]有峰值，一直都在峰值。因?yàn)橹貞c長達(dá)20多天最高溫度是43、44度，夜里溫度最低還有33度，大多數(shù)時(shí)間是37、38度，這時(shí)候?qū)τ诤芏囿w弱的人，這么睡著了，可能真的醒不來了。所以熱射病、中暑，不僅發(fā)生在太陽當(dāng)空照的白天，也可能在夜里。

所以未來我們可能面臨“沒有峰值，全是峰值”的情況。我們確實(shí)應(yīng)該以此為契機(jī)，在一個(gè)非常危機(jī)的狀態(tài)，加快相關(guān)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，讓城市變得更宜居，讓它韌性更強(qiáng)一點(diǎn)，下一次能應(yīng)對得比這次更好一些。

我們生活的世界不光有干旱，還有暴雨、大風(fēng)和各種其他極端天氣，類似于鄭州去年的極端特大暴雨，未來的城市能不能扛得??？這方面的基礎(chǔ)設(shè)施如果能跟上，能夠大幅度減少災(zāi)害帶來的損失。

更大的挑戰(zhàn)在后頭

城市進(jìn)化論：如果未來一直是峰值的話，用電該如何協(xié)調(diào)？在協(xié)調(diào)電力的同時(shí)，怎么去考慮應(yīng)對氣候變化的問題？

林伯強(qiáng)：中國的電力結(jié)構(gòu)不會(huì)維持特別久，這是我們今后面臨的問題。

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美國去年居民用電大概是45%左右，工業(yè)不到20%。今后中國由于經(jīng)濟(jì)增長，生活水平提高，電力結(jié)構(gòu)一定是朝美國那個(gè)方向走的。我們可能不會(huì)像美國那樣，居民用電高到45%，但20%、30%肯定是要的，那時(shí)候再講從工業(yè)拿出一點(diǎn)點(diǎn)支持居民就不對了。所以假設(shè)明年開始經(jīng)常這么熱，肯定得有所準(zhǔn)備。但以目前的耗電結(jié)構(gòu)跟供電結(jié)構(gòu)，（工業(yè)）60%、70%支持（居民）15%，問題不是特別大。

從現(xiàn)狀來看，由于氣候變化導(dǎo)致極端氣溫，我們現(xiàn)在的問題根子都在氣候變化上。極端氣候不單單是夏天，還有冬天，氣候越來越不穩(wěn)定，這點(diǎn)基本是確定的。解決氣候變化肯定要低碳轉(zhuǎn)型?，F(xiàn)階段，我們是以煤炭為主，隨著碳中和進(jìn)程推進(jìn)，煤電要退出，由風(fēng)電、光伏替代，從目前不到10%，今后可能要做到65%左右，那時(shí)候我們面對的問題是真正的問題，即用越來越不穩(wěn)定的電源，或者電力系統(tǒng)，去對付越來越不穩(wěn)定的氣候。而且那個(gè)時(shí)候，居民用電肯定不是像現(xiàn)在這么小，再說保居民，工業(yè)會(huì)受到很大的損失。

所以綜合來看，我們面臨的問題的確蠻大。這次是一個(gè)警告，就是我們在碳中和進(jìn)程中必須平衡保供，保障能源安全。我們要逐漸從化石能源往風(fēng)電、光伏走，而且要以盡快的速度走，做大規(guī)模比例，同時(shí)在系統(tǒng)穩(wěn)定上，包括儲(chǔ)能，氫能、智能電網(wǎng)、碳捕獲、電動(dòng)汽車等，做得更完整、更有效。所以目前高溫挑戰(zhàn)并不是最大的挑戰(zhàn)，更大的挑戰(zhàn)是在后頭。

突破“保證民生就要犧牲工業(yè)”

城市進(jìn)化論：缺電可能會(huì)帶來很多連鎖效應(yīng)。隨著居民用電占比不斷上升，“有序用電”模式將來是否還能繼續(xù)使用？在電力之外，有沒有其他方式能夠解決缺電問題？

馬亮：我們剛才討論的用電順序或者優(yōu)先次序的問題，根本上是怎么統(tǒng)籌安全與發(fā)展的關(guān)系。可以看到，我們是把安全放在第一位，其次才有發(fā)展的可能，所以首先是考慮緊急性和必要性。

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安排用電次序，就是緊急服務(wù)優(yōu)先保障，必要的基礎(chǔ)設(shè)施和服務(wù)優(yōu)先保證。現(xiàn)在基本上是居民用電是最優(yōu)先級(jí)的，其次是必要的商業(yè)設(shè)施，再次是一些工業(yè)用電。這樣一個(gè)安排是希望能夠平衡相關(guān)的利益和價(jià)值，因?yàn)檫@時(shí)候幾個(gè)部門都要用電，在給定發(fā)電量的情況下，用電量怎么分配？僧多粥少，怎樣實(shí)現(xiàn)公平和效率就變得非常突出。

現(xiàn)在優(yōu)先保證居民用電，毫無疑問是從保障民生和社會(huì)穩(wěn)定角度考慮的。但是工業(yè)限電和商業(yè)限電也會(huì)影響行業(yè)從業(yè)者，進(jìn)而影響他背后家庭的生計(jì)。所以這兩個(gè)不是完全矛盾對立的關(guān)系，只是一個(gè)是更加直接的影響，一個(gè)是間接影響，最終都反映到市民的福利是得還是失，得多少，失多少。所以很重要的一點(diǎn)就是怎么樣進(jìn)行測算，以公平為先，然后兼顧效率。

更重要的是，“兩難”“多難”的問題，其實(shí)是公共治理中一個(gè)永恒的主題。像很多人說，你是“既要又要還要”，居民用電、商業(yè)用電、工業(yè)用電，怎么解決兩難、多難的問題，就是考驗(yàn)各地治理的能力。

也就是說，面臨同樣這樣一個(gè)困境，很重要的就是要看到這種電力供給和需求之間的一種悖論。它其實(shí)是一個(gè)永恒的主題，未來極端天氣會(huì)頻繁造訪我們城市的時(shí)代。這時(shí)候要摒棄過去非此即彼二元對立的觀點(diǎn)。好像只要保障民生，就要犧牲工業(yè)，只能優(yōu)先保證居民用電，不能給工業(yè)用電提供足夠的供給。

我相信是有除此以外的解決方案的。無論技術(shù)上是否可行，無論我們有沒有想到，毫無疑問我們是要朝這個(gè)方向去考慮的。并且從整個(gè)社會(huì)發(fā)展來講，也需要在這個(gè)方面有所創(chuàng)新，盡可能讓大家享受非常舒適的環(huán)境，同時(shí)也是節(jié)能環(huán)保的。