每經(jīng)記者 余蕊均  楊歡    每經(jīng)編輯 劉艷美    

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14億人口，9億多在城鎮(zhèn)，近5億在鄉(xiāng)村——實現(xiàn)中國式現(xiàn)代化，必然需要城鄉(xiāng)融合發(fā)展。

為完善城鄉(xiāng)融合發(fā)展體制機制，黨的二十屆三中全會提出促進城鄉(xiāng)要素雙向流動、推進新型城鎮(zhèn)化、深化土地制度改革等重點任務(wù)。

第十四屆全國政協(xié)委員、上海交通大學安泰經(jīng)濟與管理學院特聘教授陸銘在接受每日經(jīng)濟新聞·城市進化論專訪時表示，形成城鄉(xiāng)融合發(fā)展新格局必須打通城鄉(xiāng)之間在人、地、錢等資源配置上的壁壘，形成生產(chǎn)要素的雙向流動。

從人的角度講，戶籍制度改革已是臨門一腳；

從地的角度講，城鄉(xiāng)建設(shè)用地配置要更合理和高效，人口流入地要增加建設(shè)用地、人口流出地要減少建設(shè)用地；

在錢的方面，產(chǎn)業(yè)投資要更多適應(yīng)鄉(xiāng)村地區(qū)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的比較優(yōu)勢，同時對土地財政不能“一刀切”地否定，還是應(yīng)區(qū)分人口流入地和人口流出地。

無論城市還是鄉(xiāng)村，陸銘始終強調(diào)依據(jù)人口流動情況來適配改革舉措。

在他看來，人口流入地作為優(yōu)勢地區(qū)，對全國經(jīng)濟發(fā)展具有帶動引領(lǐng)作用，迫切需要實現(xiàn)“人”“地”配置保持一致，應(yīng)盡快增加建設(shè)用地供應(yīng)。對于人口流出地區(qū)，大量閑置建設(shè)用地可復(fù)耕為農(nóng)業(yè)用地和生態(tài)用地，騰出用地指標，通過跨地區(qū)轉(zhuǎn)移來實現(xiàn)它的價值。

“如果未來人口流入可以帶來產(chǎn)業(yè)發(fā)展和政府稅收能力的增加，進而償還貸款、債券，這樣的土地財政仍然有它的積極意義。”陸銘在受訪時提到，對土地財政也不應(yīng)該一邊倒地批評。

他表示，大城市的人口增長是人們選擇出來的，而且是長期趨勢，全球范圍內(nèi)皆如此。只有更加尊重人們的選擇，看清未來人口空間格局變化的長期趨勢，才有利于凝聚共識，通過增加大城市的基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)的供應(yīng)，來滿足人口增長帶來的需求增長。

“城鄉(xiāng)關(guān)系”：基于市場分工的共同發(fā)展

城市進化論：實現(xiàn)中國式現(xiàn)代化，最艱巨最繁重的任務(wù)仍然在農(nóng)村。當前，中國農(nóng)村主要面臨哪些發(fā)展難題？下一步如何推進鄉(xiāng)村全面振興？

陸銘：我認為首先是城鄉(xiāng)間收入差距仍然很大。經(jīng)過多年努力，這個差距雖然有所縮小，但截至去年底，城鄉(xiāng)居民人均可支配收入比為2.39，還有持續(xù)縮小的空間。

第二是城鄉(xiāng)間公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的差距?？陀^來講，公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的供給存在規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)，城鄉(xiāng)之間本身存在差別，同時，很多農(nóng)村地區(qū)還出現(xiàn)了明顯的人口負增長，人口密度不高進一步影響人居環(huán)境改善，與居住相關(guān)的服務(wù)、商業(yè)等就會比較欠缺。

接下來推進鄉(xiāng)村全面振興，必須與新型工業(yè)化、新型城鎮(zhèn)化統(tǒng)籌考量，關(guān)鍵是要看到城鄉(xiāng)之間是一個基于市場分工的、有交易基礎(chǔ)的共同發(fā)展關(guān)系。

城市需要鄉(xiāng)村提供農(nóng)產(chǎn)品，一些靠近城市地區(qū)的鄉(xiāng)村還可以提供鄉(xiāng)村旅游、民宿等服務(wù)，另一方面，鄉(xiāng)村地區(qū)也需要城市提供的一些服務(wù)，比如教育、醫(yī)療，所以未來必須是城鄉(xiāng)融合發(fā)展，在融合發(fā)展中，我認為核心問題是距離。

如果鄉(xiāng)村離城市比較近，特別是離人口規(guī)模大、公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施比較完善的大城市比較近，城鄉(xiāng)融合發(fā)展所產(chǎn)生的對農(nóng)村的外溢效應(yīng)相對就會比較強。如果鄉(xiāng)村離核心城市，特別是大城市比較遠，會導致其比較難享受到城市的服務(wù)，城市地區(qū)享受鄉(xiāng)村地區(qū)的服務(wù)也會比較困難。

像這種偏遠地區(qū)的鄉(xiāng)村，人口更可能持續(xù)流出，未來需要多發(fā)展一些更有特色的產(chǎn)業(yè)，以此來克服距離對于需求的負面影響，同時，還需要更多的財政投入來增加當?shù)氐墓卜?wù)和基礎(chǔ)設(shè)施。

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城市進化論：進一步全面深化改革的目標包括形成城鄉(xiāng)融合發(fā)展新格局，“新格局”新在哪里？

陸銘：我認為城鄉(xiāng)融合發(fā)展新格局就是要打通城鄉(xiāng)之間在人、地、錢等資源配置上的壁壘，形成生產(chǎn)要素的雙向流動。

從人的角度講，就是要打破過去由于戶籍身份所導致的人口流動障礙和享受公共服務(wù)的障礙。

從地的角度講，建設(shè)用地在城鄉(xiāng)之間的配置要更為合理和高效。鄉(xiāng)村地區(qū)如果人口持續(xù)減少，地理位置條件好的地方可以實現(xiàn)農(nóng)村集體經(jīng)營性建設(shè)用地直接入市，地理條件不好的可以去做農(nóng)業(yè)用地和生態(tài)用地的增減掛鉤。

在錢的方面，產(chǎn)業(yè)投資要更多適應(yīng)鄉(xiāng)村地區(qū)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的比較優(yōu)勢，比如投入到農(nóng)業(yè)、旅游，和本地資源相結(jié)合的一些加工制造業(yè)等。然后，在人口流入地，要更加強調(diào)對公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的投資，人口流出地則主要靠財政轉(zhuǎn)移支付去做到基本公共服務(wù)的均等化。

與此同時，城鄉(xiāng)融合發(fā)展現(xiàn)在還有一些焦點問題，比如有的鄉(xiāng)村地區(qū)已經(jīng)有外來人口進入，它的宅基地、建設(shè)用地如何更好地去適應(yīng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這些外來人口如何在當?shù)刭彿?，還有城市人口是不是也可以考慮到鄉(xiāng)村居住，宅基地如何從長租過渡到買賣等等，我認為這些都需要進一步解放思想。

“用地統(tǒng)一”：指標跨省轉(zhuǎn)移且合理定價

城市進化論：土地一直是城鄉(xiāng)之間最受關(guān)注的要素，頂層設(shè)計多次提到要“構(gòu)建城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場”，“統(tǒng)一”的關(guān)鍵是什么？

陸銘：構(gòu)建城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場，首先是為了提高土地利用效率，其次也能實現(xiàn)平權(quán)，讓農(nóng)村的建設(shè)用地作為一種財產(chǎn)，給農(nóng)村集體和農(nóng)民個體帶來更高的收入和回報，進一步盤活鄉(xiāng)村資源。從這個角度講，城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場是一定要在接下來的改革中推進的。

具體來看，在靠近城市的鄉(xiāng)村地區(qū)，可以通過城鎮(zhèn)化來提高建設(shè)用地的使用效率，農(nóng)村建設(shè)用地可以直接入市，不需要經(jīng)過征地，收益可以更多地被集體和農(nóng)民分享。對于比較偏遠的鄉(xiāng)村，如果是人口流出的，建設(shè)用地要減量供應(yīng)，相應(yīng)的建設(shè)用地要復(fù)耕為農(nóng)業(yè)用地和生態(tài)用地，然后進一步把建設(shè)用地指標通過跨地區(qū)轉(zhuǎn)移來實現(xiàn)它的價值。

我認為當前建設(shè)用地市場“統(tǒng)一”的關(guān)鍵或者說核心問題，就是建設(shè)用地和補充耕地指標是不是可以在更大的地理空間范圍內(nèi)進行優(yōu)化配置，跨省轉(zhuǎn)移并且要平權(quán)，有合理的定價。

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城市進化論：在土地權(quán)益沒有得到相應(yīng)保障的情況下，農(nóng)民工進城落戶意愿并不高，學界也一直在呼吁加快推進土地制度改革。在您看來，當前土地制度改革的最大難點在哪里？

陸銘：我覺得還是要分為人口流入地區(qū)和人口流出地區(qū)兩個方面來看待。

在一些人口增量比較大的地區(qū)，尤其是一些大城市，傳統(tǒng)的方式是按照轄區(qū)范圍進行土地供應(yīng)，同時還保留了很多農(nóng)田，這就使得建設(shè)用地顯得供給不足，有些項目就落不下來，然后住宅用地的供應(yīng)也跟不上，這就會導致住房相對短缺，價格比較高。

所以，這些人口流入較多的地區(qū)，其郊區(qū)的一些農(nóng)業(yè)用地是不是可以轉(zhuǎn)化為建設(shè)用地，尤其是在軌道交通沿線的一些農(nóng)田，是不是能夠有效轉(zhuǎn)化為建設(shè)用地，進而形成核心大城市與周邊中小城市連片發(fā)展的都市圈態(tài)勢，這是未來需要突破的。

在人口流出地區(qū)，不僅是人口大量流出的鄉(xiāng)村，還有一些小城市，特別是地理位置不好的小城市，都出現(xiàn)了閑置的建設(shè)用地。我覺得都不要講集體經(jīng)營性建設(shè)用地了，就是集體建設(shè)用地、宅基地的閑置，把這些閑置用地復(fù)耕為農(nóng)業(yè)用地或者生態(tài)用地，騰出用地指標，是很有必要的。

有了相應(yīng)的建設(shè)用地指標，可以跨地區(qū)進行優(yōu)化配置，為人口流出地區(qū)帶來財政收入，有利于提高集體和農(nóng)民的財產(chǎn)性收入。

城市進化論：這里面宅基地制度改革應(yīng)該如何有效突破？

陸銘：我們注意到，現(xiàn)實生活中其實還存在一種情況，宅基地沒有閑置，而是已經(jīng)被租出去了，或者有時候是閑置的，但有潛在的經(jīng)營性需求，比如做民宿、咖啡館、文創(chuàng)用地等等。

但事實上，這種有潛在使用價值的宅基地現(xiàn)在的可交易性很差，未來是不是可以從短租變成長租，長租變成可買賣？這里說的買賣，實際上是一種使用權(quán)的交易，并不影響土地的集體所有性質(zhì)。

在宅基地所有權(quán)、資格權(quán)和使用權(quán)“三權(quán)分置”的體系下，讓使用權(quán)可以交易，而且可以大范圍交易，有助于加快鄉(xiāng)村振興步伐，讓愿意放棄宅基地的農(nóng)民可以有償放棄，不愿意放棄的就保留，甚至可以讓下一代繼承。并且宅基地的資格權(quán)，也跟這個人、這個家庭是不是進城了，是不是從農(nóng)村戶籍變成城鎮(zhèn)戶籍，都沒有關(guān)系。

同時，我還必須強調(diào)的是，關(guān)于土地制度改革，尤其是宅基地制度改革，很多人擔心是不是又要去剝奪農(nóng)民的權(quán)益，實際上不是的。

通過進一步深化改革，讓宅基地的資格權(quán)、可交易的收益權(quán)、可繼承的一些權(quán)利，得到法律和政策的肯定和確認，避免在權(quán)屬不清的情況下出現(xiàn)的模糊地帶，至于最終是否交易、轉(zhuǎn)讓，還是由農(nóng)村居民自己決定，因此是有利于保護他們的。

“地隨人走”：打破空間上長期存在的供求錯配

城市進化論：今年2月，中央深改委第四次會議審議通過了《關(guān)于改革土地管理制度增強對優(yōu)勢地區(qū)高質(zhì)量發(fā)展保障能力的意見》。在您看來，這一制度安排釋放了何種信號？

陸銘：這說明決策層非常清楚，在一些人口大量流入的地區(qū)，被稱之為優(yōu)勢地區(qū)的地方，它們的自然地理條件、基礎(chǔ)設(shè)施、人力資源、體制機制等，蘊含著非常強大的經(jīng)濟發(fā)展的內(nèi)生動力，但是由于一些傳統(tǒng)制度，如建設(shè)用地供應(yīng)相對不足，限制了這些地區(qū)進一步吸納人口的能力，阻礙了城市功能的進一步發(fā)揮。所以土地制度改革要充分保障這些地區(qū)有更多的空間，來發(fā)揮其發(fā)展城市經(jīng)濟、拉動經(jīng)濟增長、推進中國式現(xiàn)代化的引領(lǐng)作用。

隨著土地供應(yīng)的增加，一方面適應(yīng)了既有的人口流入產(chǎn)生的產(chǎn)業(yè)和居住需求，同時也會產(chǎn)生進一步的人口流入需求，這樣人和地的配置就比較一致了。接下來，相應(yīng)產(chǎn)生的對于公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施的需要，要不要得到滿足？答案當然是需要的，尤其是這里面還有很多是流動人口。所以，這就需要通過中央財政轉(zhuǎn)移支付來提供一些公共品，其中尤其重要的是教育、醫(yī)療，還有一些公共文化設(shè)施、軌道交通建設(shè)等。

無論是政府財政轉(zhuǎn)移支付還是民間投資，都應(yīng)該有效滿足人口增長帶來的各種需求，因此需要“人地錢”一致的政策導向。尤其是在錢的使用方面，傳統(tǒng)的公共服務(wù)配置機制和財政轉(zhuǎn)移支付機制，都是按照戶籍人口來配置的。雖然最近這些年已經(jīng)在進行改革，但轉(zhuǎn)移支付的配置仍沒能更好地順應(yīng)人口在空間分布上的巨大變化。這會導致在人口流入地相應(yīng)的公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施投入仍然不足，而人口流出地相對過剩，產(chǎn)生空間上的供求錯配問題。這就需要通過“人地錢掛鉤”機制加以轉(zhuǎn)變。

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城市進化論：這種長期存在的供求錯配，也阻礙了農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化進程。

陸銘：是的。農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化進程不夠快，也存在兩類情況。

一類是在人口流入地，尤其是人口流入規(guī)模比較大的一些超、特大城市，戶籍制度改革仍有障礙。雖然從政策導向上講，大城市要加快改革進程，要增加積分落戶的名額，降低積分落戶的門檻，確保以實際居住年限和社保繳納年限作為主要的積分標準，但超、特大城市在這些方面的進展是比較慢的。

尤其是在流動人口的子女教育方面，還存在著需要通過積分和居住證來獲取公辦入學資格的情況，客觀導致很多流動人口子女是留守在老家接受教育，這個是突出的問題。即便現(xiàn)在隨遷子女平等接受九年義務(wù)教育，仍無法就地參加中考、高考，不得不在中考之前回到戶籍所在地上學，這種問題也需要去解決。

另一方面，可能大家會覺得人口流出地不會存在大量外來人口沒有本地戶籍的情況。事實上并不是，我們調(diào)研發(fā)現(xiàn)，在一些人口增長不多，甚至負增長的地區(qū)，它的城鎮(zhèn)地區(qū)也有大量外來人口沒有轉(zhuǎn)換身份，不是本地城鎮(zhèn)戶籍。這類地區(qū)在公共服務(wù)方面其實是比較均等的，以教育資源為例，除了一些特別優(yōu)質(zhì)的教育資源仍然優(yōu)先本地戶籍人口外，普通的中小學沒有太多限制。

我認為，出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，主要原因還是土地制度改革不夠。對這些外來人口而言，如果加入城鎮(zhèn)戶籍，是不是需要放棄農(nóng)村集體財產(chǎn)和宅基地資格權(quán)，這些在改革當中沒有明確說法，導致他們不愿意變動戶籍。這些都是當前市民化面臨的主要障礙。

“自由流動”：積分落戶應(yīng)降低學歷權(quán)重

城市進化論：近年來，大部分城市都宣布取消或放寬落戶限制，但仍有部分城市或城區(qū)被排除在外。您認為要讓人口更自由地流動，改革應(yīng)該如何深化？

陸銘：我認為未來應(yīng)該雙向發(fā)力。

一方面要降低積分落戶門檻，確保實際居住年限和社保繳納年限作為主要積分落戶標準，學歷的分值權(quán)重要降低，直至取消，對于一些受教育程度不高的外來人口要更加平等對待。同時，積分落戶的名額要大幅增加，如果積分制度長期保持，那至少應(yīng)該是分值達到就可落戶，而不需要有任何的名額限制。

接下來就是在大城市之間，要盡量做到同等級的城市之間積分可以累計互認，不同等級的城市之間也應(yīng)該嘗試某種換算制度，使城市群內(nèi)部的不同城市之間，可以更加自由地實現(xiàn)人口流動。

雙向發(fā)力的另一個方向是，對那些暫時不能夠獲得本地戶籍的外來人口，要通過居住證來實現(xiàn)公共服務(wù)均等化，并且要大幅降低居住證辦理門檻。

現(xiàn)在的門檻實際上包括兩點，一是社保繳納年限，二是租房合同。對一些低收入人群、靈活就業(yè)人群來說，社保繳納年限還是一個不低的門檻，需要更多依據(jù)實際的居住、就業(yè)作為認定標準。同時在實際操作中，很多房東并不愿意與外來人口簽訂正式的租房合同，這也帶來辦理居住證的困難。

還有像租住公寓等類型的住房，在超、特大城市是不能辦理居住證的，我認為可以進一步放松限制，尤其是在大數(shù)據(jù)時代，對于一個人長期居住的識別，完全可以借助大數(shù)據(jù)來實現(xiàn)。

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城市進化論：從地方政府的角度來看，近年財政收入承壓，似乎更難有動力去推進公共服務(wù)均等化。在當前的經(jīng)濟形勢下，加快推動農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化對地方經(jīng)濟社會發(fā)展有何意義？

陸銘：推動市民化對于拉動經(jīng)濟有非常重要的作用。

一方面是投資，更多的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化以后，需要帶動很多基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)的投資，這本身就是經(jīng)濟增長。

第二是消費，流動人口如果在一個地方能夠安居樂業(yè)，能夠與家人更好的團聚，他的行為會變成一個長期穩(wěn)定居住的行為，消費行為也會相應(yīng)增加。同時，市民化使得流動人口有了更好的社會保障，對未來的安全性增加，一些預(yù)防性的儲蓄行為相應(yīng)減少，也有利于促進消費。

同時，充足的人口流入會帶來大量的勞動力供給，特別是對解決生活性服務(wù)業(yè)的“招工難”問題，提高城市產(chǎn)業(yè)發(fā)展所需的勞動力隊伍穩(wěn)定性，都是有利的。

當然，要實現(xiàn)這樣一個多贏的目標，就涉及到財政投入、怎么籌資的問題。我認為可以從以下幾個方面入手。

第一是調(diào)整地方政府財政支出結(jié)構(gòu)。比如可以把錢更多地花在軟件投入上，哪怕是硬件投入，也可以更多地投向教育和住房（廉租房、公租房）。人口大量流入地區(qū)，在地方政府缺錢情況下，可以增加地方政府的負債進行籌資。

第二是中央財政支持。通過“人地錢”掛鉤機制，讓那些常住人口增長快、吸納外來人口數(shù)量多的地方，能夠更多地獲得中央財政轉(zhuǎn)移支付的支持。

第三是加大民間投入。允許企業(yè)更多地參與辦學、提供托幼服務(wù)。是不是還可以考慮由流動人口自己籌資辦學，發(fā)揮民間力量增加學校投入，總比政府財政不足，導致外來人口子女不能平等入學成為留守兒童，要好得多。